صفحه اصلي     |     شماره جاري |
 جستجو
شیرازه : نشريه الكترونيكي علوم كتابداري،آرشیو و  اطلاع رساني سال اول - شماره ی ششم / مهر و آبان 1387
آموختن در محضر غلامحسین مصاحب،

دانشجوی غلامحسین صدیقی

و هم کلاس کامران فانی!

 

گفتگو با دکتر نورالله مرادی

 

* سید جلال حیدری نژاد

               عکس ها از حمیدرضا شیرصفی
 
مقدمه
زندگی سفر است. و هر یک از ما زندگی خود را سفر می کنیم و گاه که فرصتی پیش می آید دیگران را خبر می دهیم از حیرانی ها،پرسش ها و پاسخ هایی که در طول سفر با آنها مواجه بوده ایم و گاه حتی خود نیز شنونده می شویم حیرانی ها و پرسش ها و پاسخ هایی که دیگران با آنها مواجه بود اند و همه اینها برای آنست که ناغافل گرفتار نشویم و کوچه بن بست را مکرر طی نکنیم و پرسش های کهنه را به زندگی جدید راه ندهیم و در نهایت از رودخانه ی زمان گوهر های بیشتری صید و جانمان را به آگاهی ها ی " نو" مزین کنیم و این رسم مردمان خردمند است که از تاریخ رفته بر دیگران می آموزند و تجربه ی پیشینیان در پیش رو می گیرند و همواره گام هایی بلند تر بر می دارند و آنانی که چشم می بندند بر تاریخ و گذشت زمان و تجربه های دیگران هیچ درس و مکتب و دانشگاه و استادی کفایت نخواهد کرد.

هر که ناموخت از گذشت روزگار....................هیچ ناموزد ز هیچ آموزگار


و حال ما همسفر می شویم با نورالله مرادی و اززبان ایشان می شنویم حیرانی ها ،پرسش ها و پاسخ هایی که با آنها مواجه بوده اند و بی گمان آموزنده خواهند بود.
نورالله مرادی در سال 1321 درتهران خیابان شكوفه ، در میدان شهدا (میدان ژاله) در يك خانواده فرهنگي متولد می شود. پدر معلم و مادر خانه دار بودند. وی در دبيرستان 15 بهمن در رشته رشته طبيعي (تجربي) تحصیل وپس اخذ مدرک دیپلم در تاريخ 23/7/1339 توسط برادرشان به موسسه انتشارات فرانکلین معرفی مي شود و در آنجا شروع به‌كارمي كند.
مرادی بعدها در دانشگاه حقوق در مقطع لیسانس درس می خواند و فوق لیسانس را در رشته علوم اجتماعی ادامه می دهد اما تقدیر و شاید نیز تدبیر وی را كه در حوزه انتشارات كتاب كار مي كرد به حوزه کتابداری نزدیک می کندو سبب می شود در رشته كتابداري دانشگاه تهران ، در مقطع كار شناسي ارشد، ادامه تحصيل داده و سپس براي تحصیل راهی ایالات متحده شود.
کار در موسسه فرانکلین سبب آشنایی وی با بزرگان فرهنگ و ادب ایران می شود. یک روز نجف دریابندری را می بیند و روز دیگر جناب اخوان را. روزی دیگر استاد خانلری را و روزی دیگر استاد احمد آرام را. یک روز بانو توران میرهادی را و یک روز دیگر که به گمان من پاک نمی شود به هیچ دلیل و علتی از ذهن و دل او ، استاد غلامحسین مصاحب را. گرچه این فرهیختگان بیشتر در سنین پخته گی و میان سالی بوده اند و نورالله مرادی در عنفوان جوانی اما چه کسی ست که نداند هم نفسی با بزرگان و نوشیدن از سرچشمه ها ست که جان آدمی را فربه تر و ذهن را همواره با طروات تر و جوان تر نگاه می دارد! و من این طراوت و جوانی را در پاسخ های مبسوط،همراه با جزییات درس آموزی که دکتر مرادی بیان می کردند دریافتم. آنگونه که خودش می گوید و من شخصا برداشت می کنم کار در ساختمانی که مصاحب در آن پایه و مایه دائره المعارف را مهیا می کرد، درس آموزی در کلاس غلامحسین صدیقی در دانشکده علوم اجتماعی و هم کلاس شدن با کامران فانی سه موردی ست که به گمان من اگر خوب کاویده و بررسی شود و مجال و فرصت باشد می توان نتایج و تاثیرات آن را در زندگی اجتماعی،علمی و رویکرد او نسبت به مسائل گوناگون مشاهده کرد.

باری

گفتگو با دکترنورالله مرادی را از مدت ها پیش در ذهن داشتم از همان هنگام که انجام امور خبرنامه انجمن بر عهده ام بود. اما تقدیر این چنین بود که این گفتگو نصیب شیرازه شود و شیرازه خوانان ،خصوصا کتابداران بدانند که مولف کتاب هایی نظیر.: روش استفاده از كتابخانه، مرجع شناسي، مديريت آرشيوهاي ديداري و شنيداري ، كتابداري و ارتياط شناسي (ترجمه) و حدود پنجاه مقاله و كمك در ويراستار ي دو دايره المعارف دموكراسي و ناسيوناليسم.از کجا آغاز کرده است و در آسیاب کدام تجربه و دانش و اندیشه چنین سپید کرده است موهای شبرنگ را!


این گفتگوی طولانی در سه وعده با دکتر مرادی صورت گرفت و ما هر بار برای آنکه رعایت کرده باشیم وضعیت جسمانی دکتر را تا آنجا پیش می رفتیم که خسته گی چیره نمی شد بر ایشان . به گمان من در لابه لای پاسخ های ایشان نکات و اشاراتی ست که شاید پنهان نباشد از چشم دیگران نیز اما اینکه یک مساله و یک مشکل از زبان چند نسل و با چند زبان تکرار می شود حکایت از مسائلی دارد که گویا کماکان لاینحل باقی مانده و تا اینها حل نشود شاید خیلی چیزهای دیگر همینگونه بماند و تنها انرژی و زمان را از علاقه مندان و دلسوخته گان این حوزه بگیرد. این گفتگو گرچه بیشمار حرف دارد و نکته و تذکر درس آموز اما سه مرتبه دیگر اگر انجام شود با ایشان کماکان حرف جدید خواهیم شنید و نکته و درس نو فرا خواهیم گرفت و من امید دارم که این مجال مهیا شود.
لازم به یادآوری ست که در این گفتگو سودابه نوذری عضو هيئت علمي سازمان اسناد و كتابخانه ملي وهمچنين از دست اندر كاران شيرازه نیز ما را همراهی  کردند.
 

 

 

* – آقای دکتر  اولین جایی که شما به فعالیت مشغول شدید  مؤسسة فرانكلين بود. لطفا کمی در این باره برای ما صحبت کنید.

فرانكلين يك مؤسسة آمريكايي بود. اصل اين مؤسسه در نيويورك بود و در ايران دو شعبه داشت: 1) تهران و 2) تبريز. علت اينكه در تبريز احداث شد تجارت كاغذ بود كه از راه اسكانديناوي مي‌آمد و كتاب‌هاي آمريكايي در زمينه‌هاي مختلف ترجمه و منتشر مي‌شد. اين مؤسسه شروع به كار با آموزش و پرورش كرد و كتاب‌هاي درسي مقطع دبستان را تدوين، نقاشي، آماده‌سازي و چاپ مي‌كرد  و بسيار به مسئلة ويراستاري توجه داشتند.

*یعنی می­شود گفت که موسسه فرانکلین اولین موسسه ای بود که در ایران از نشر سنتی فاصله گرفت ؟

بله ، مؤسسه فرانكلين بنيانگذار نشر مدرن و نوين بود و اولين مؤسسه‌اي بود كه مسئلة ويراستاري را جدي گرفت و از اولين ويراستارهايي كه داشتيم مانند  آقايان  اسماعيل سعادت، نجف دربابندري، كريم امامي،  منوچهر انور  بودند كه نقش بسيار مهمي در رشد نشر داشتند و اين عزيزان كار خود را در مؤسسة فرانكلين آغاز كردند. و همچنين كار

Index سازي و نمايه‌سازي اولين بار در فرانكلين شروع شد و براي كارهاي هنري، نقاشي، تهية پشت جلد و تهية كتاب آتليه درست كردند. و استانداردهاي جهاني در تهية كتاب و نشر آن رعايت مي‌شد و روابطي را در بين ناشران به‌وجود آورد و نوع قراردادها را تغيير داد و صنعت نشر ما متحول شد و چاپ ما در ابتدا يك چاپ مبتدي بود و از همين جا نقطة عطف نشر ما شروع شد و پيشرفت كرد و در ادامه مكان‌هاي ديگري هم تأسيس شد مانند بنگاه ترجمه و نشر كتاب بود.

* شما  چه سمتي در مؤسسه داشتيد؟

به عنوان غلط ‌گير نسخه‌هاي چاپي كار مي‌كردم كه اگر بخواهيم با ديد و دانش امروزي دقيق‌تر نگاه كنيم حروف‌نگاري خوانده مي‌شود كه امروزه اپراتوري با رايانه اين كار را انجام مي‌دهد ولي در آن زمان كتاب‌ها با چاپ سربي حروف‌چيني مي‌شد و كارگراني حروف‌چين بودند و حروف سربي را در كنار هم قرار مي‌دادند به‌صورت سطر به سطر با نامه‌هاي منظم و اين اشكال هم وجود داشت كه حروف‌چين بعضي حروف را اشتباه در كنار هم جاي دهد و براي پيدا كردن اين اشتباه‌ها نمونه‌هايي با غلتك به صورت دستي تهيه مي‌كردند و افرادي كه به آنها مصحح مي‌گفتند اين‌كار را انجام مي‌دادند و اولين كار من غلط ‌گيري نسخه‌هاي چاپي بود و هر كتابي ممكن بود 2 يا 3 بار غلط ‌گيري شود.چشم بايد آنقدر دقيق بود كه همه چيز را در آن سطر مي‌ديد. مانند: فاصلة بين حروف و به‌خصوص فاصلة بين كلمات و يا جابه‌جايي حروف البته قبل از حروف‌چيني كساني وجود داشتند به‌نام ويراستار و كمك‌ويراستار كه روي متن دستي كار كرده بودند و از نظر فني و من فقط متن حروف‌چيني شده را بادستنويس مترجم  مقابله مي‌كردم و غلط‌ها را پيدا مي‌كردم.

 

مؤسسه فرانكلين بنيانگذار نشر مدرن و نوين بود و اولين مؤسسه‌اي بود كه مسئله  ويراستاري را جدي گرفت و از اولين ويراستارهايي كه داشتيم مانند  آقايان  اسماعيل سعادت، نجف دربابندري، كريم امامي،  منوچهر انور  بودند كه نقش بسيار مهمي در رشد نشر داشتند و اين عزيزان كار خود را در مؤسسة فرانكلين آغاز كردند. و همچنين كار Index سازي و نمايه‌سازي اولين بار در فرانكلين شروع شد

* با توصیف های شما به نظر می آید که موسسه فرانكلين ناخواسته تأثيراتي در حوزة كتابداري ما گذاشته است. درست است؟

بله – البته نبايد اين نكته را فراموش كرد كه اين روابط، رابطه‌هاي ناگفته و نانوشته است ولي طبيعتاً به‌وجود مي‌آيد – فرانكلين ناشر نبود ولي با ناشران كار مي‌كرد به اين ترتيب كه از امريكا فهرست كتاب‌هاي منتشر شده را به ايران مي‌فرستادند و در ايران متخصصاني همچون آقاي دريابندري و ... با درنظر گرفتن عوامل مختلف همچون بازاريابي، اهميت نويسنده و .. فهرست اين كتاب‌ها را انتخاب مي‌كردند. مانند كتابداري كه براي كتابخانه كتاب انتخاب مي‌كند البته نگاه‌ها با نگاه يك كتابدار متفاوت بود چون مسئله بازاريابي و فروش هم مطرح بود و كتاب‌هاي علمي زيادي در اين مؤسسه ترجمه شد مانند تاريخ علم سارتن،  و همچنين كتاب‌هايي در مورد ايران مانند سفري به سرزمين دلاوران در مورد كوچ عشاير ايران و كتاب‌هايي در مورد نوجوانان و كودكان انتخاب مي‌كرد و به نيويورك مي‌فرستادند و در نيورك اين كتاب‌ها خريداري و بسته‌بندي مي‌شد و به ايران بازمي‌گشت و در مرحلة بعد در ايران مترجم انتخاب مي‌شد و با آنها مذاكره انجام مي‌گرفت و يا بالعكس افرادي مراجعه مي‌كردند كه مترجم بودند و نمونه آثاري آوردند و اگر از بين مترجمان ديگر برگزيده مي‌شدند آنها را براي همكاري دعوت مي‌كردند، چون فرانكلين كار را براي نشر انجام مي‌داد و گزارش اين نشريه را به نيويورك مي‌فرستاد طبيعتاً سعي مي‌كرد كتاب‌هااز همه نظر استاندارد باشند  مانند صحافي كه جلد كتاب محكم باشد، شيرازه كتاب محكم باشد، عكس‌ها و چاپ تميز و خوب باشد و فرانكلين در اين زمينه استانداردهايي كه در غرب رايج بود را رعايت مي‌كرد مانند تنظيم صفحه عنوان كه در صفحه عنوان چه مطالبي آورده شود و استانداردهاي جهاني رعايت شود و اين طوري خواه ناخواه مسائلي كه امروزه با عنوان مسائل كتابداري گفته مي‌شود در آن كتاب‌ها هم رعايت مي‌شد. به عنوان نمونه اگر كتاب 3 مترجم دارد، مترجمي كه مهم‌تر است درشت‌تر نوشته شود، رنگي نوشته شود و اين مسئله براي فهرستنويس هم مهم است كه كدام مترجم را اول بنويسد و يكي از مسائلي كه مؤسسه رعايت كرد مسائل ويراستاري بود كه اسم ويراستار را روي جلد گذاشت كه در ابتدا Editor گفته مي‌شد و بعد به ويرايش‌گر تبديل شد و بعد از آن به ويراستار تبديل شد و مسئله ديگر مسئلة نمايه بود.

البته اين‌گونه نبود كه همة كتاب‌ها نمايه نداشته باشند و چون در آن زمان نشر ما بسيار ابتدايي بود مشكلاتي نيز وجود داشت و در آن دوره فهرستي كه مي‌نوشتند فقط فهرست اعلام داشت و فقط اسامي انسان‌ها با شمارة صفحه نوشته مي‌شد اما فرانكلين به‌صورت جدي با اين كار مبارزه كرد

*  فرانکلین در آن زمان چه بخش هایی داشت و شما در آنجا  با چه شخصيت‌ها و آثاري آشنا شديد؟

در آن دوره فرانكلين به دو بخش تقسيم مي‌شد: 1)  خود سازمان فرانكلين، 2) بخش سازمان كتاب درسي و من با خيلي بزرگان آشنا شدم و دو شخصيت مهم را كه مي‌توان نام برد:  نجف‌دريابندري،  منوچهر انور و همچنين هرمز وحيد كه نقش بسيار زيادي در تحول بخش كتاب‌آرايي  داشتند و از شخصيت‌هاي ديگر مي‌توان به علي‌اصغر مهاجر معاون مؤسسه و همايون صنعتي‌زاده رئيس مؤسسه بودند و تأثير به‌سزايي در نشر داشتند و همچنين مدير بسيار كارداني بودند و در بخش سازمان كتاب‌هاي درسي عزيزاني مانند:  خانم توران ميرهادي،  دكتر خانلري ، احمد آرام و  دكتر تسليمي، دكتر صناعي  آشنا شدم. فرانكلين با ويراستارهايي در خارج از مؤسسه همكاري داشت مثل: جهانگير افكاري كه در بخش فرانسه بود و عدة زيادي از مترجمان بزرگ را در آنجا ديدم به‌طور مثال  دكتر آريان‌پور و مرحوم دكتر اسماعيل دولتشاهي و بسياري از شاعران به خاطر دوستي با آقاي دريابندري به مؤسسه مي‌آمدند مانند شاملو، اخوان و ... كه بنده افتخار آشنايي با اين عزيزان را داشتم.

*آیا این موسسه فعالیت های دیگری که به واسطه آن شما با شخصیت های فرهنگی دیگر آشنا شوید داشت؟

 بله .طبق دستور فرانكلين در نيويورك دستور داده شد كه تمام شعبات فرانكلين در تمام كشورها دايره‌المعارفي به زبان ملي خود منتشر كنند و پيشنهاد شد كه (كلمبيا) به عنوان پايه قرار بگيرد و ايران اين كار را قبول نكرد كه كلمبيا را ترجمه كند بلكه پيشنهاد داد كه برپايه آن، به عنوان يك الگو،  يك دايره‌المعارف تأليف كنيم و به اين شكل سازماني به وجود آمد به نام سازمان دايره‌المعارف كه دكتر مصاحب اين كار را انجام دادند و دكتر در همان حين كه بخش دايره‌المعارف را اداره مي‌كرد مدير اجرايي سد كرج هم بود كه روزها در كرج نظارت بر كار داشتند و شب‌ها تا نيمه شب در فرانكلين كار مي‌كردند و در همين بخش بسياري از عزيزاني كه هم اكنون از افتخارات ما هستند رشد و پيشرفت كردند مانند: استاد شفيعي كدكني ،ابراهيم مكلا ، مرحوم آقاي احمد بطحائي و عزيزاني هم به عنوان دانشنامه‌نويس فعاليت مي‌كردند. مثل دكتر زرين‌كوب ، احمد آرام ، دكتر زرياب‌ خوئي ، دكتر مقربي  و همه اين عزيزان در حوزة كتابداري تأثير گذاشتند.

*از کسانی که مرتبط بودند با موسسه فرانکلین و دقیقا فعالیت های کتابدارانه می­کردند چه کسانی بودند؟

 می­توانم به  خانم پروين ابوضيا،  اشاره کنم.   خانم ابوضيا از فارغ التحصيلان دوره اول كارشناسي ارشد كتابداري دانشگاه تهران بودند و كتابخانه كوچكی كه  توسط فرانکلین ساخته شده بود و 4000 جلد كتاب داشت را با روش دهدهي ديوئي سامان دادند و عمدتاً آن كتاب‌ها، كتاب‌هاي مرجع بود و بعدها فرانكلين از آقاي غلامحسين آزرنگ كه به ويراستاري در فرانكلين مشغول بودند  به عنوان كتابدار بخش مرجع هم استفاده ‌كرد.

 

سازماني به وجود آمد به نام سازمان دايره‌المعارف كه دكتر مصاحب اين كار را انجام دادند و دكتر در همان حين كه بخش دايره‌المعارف را اداره مي‌كرد مدير اجرايي سد كرج هم بود كه روزها در كرج نظارت بر كار داشتند و شب‌ها تا نيمه شب در فرانكلين كار مي‌كردند

 

*آقای دکتر به نظر شما فرانکلین در روند  کتابخوانی جامعه تاثیر گذاشت؟

 بله همین طور است .مؤسسة فرانكلين در ايران در دوره‌ اي از زيرنظر شعبة اصلي آن در نيويورك خارج شد و به سازمان نشر ايران تبديل شد كه دو بخش داشت: 1) سازمان كتاب‌هاي جيبي با نگاهي متفاوت. البته بايد اشاره كرد كه اين سازمان اولين سازماني نبود كه كتاب جيبي منتشر مي‌كرد. قبل از فرانكلين، اين معرفت هم كتاب جيبي منتشر مي‌كرد، اما فرانكلين  يك سازمان براي انتشار كتاب­هاي جيبي  به‌وجود آورد،  و من هم  مأمور شدم در اين بخش فعاليت كنم و اين سازمان 11 كتاب را درقطع  جيبي در موضوع‌هاي مختلف در يك روز منتشر كردند و اين نمونه‌اي بود براي اينكه متوجه شوند جامعه در چه سبكي بيشتر به كتاب احتياج دارد و از اين 11 كتاب مي‌توان به  وداع با اسلحه،  سفيددندان،  سه تفنگدار و  زيبا  اشاره كرد و نوع توزيع كتاب هم براي اولين بار دگرگون شد و مخالف رسم آن زمان توزيع شد به‌گونه‌اي كه در آن زمان كتاب را به كتاب فروشي مي‌بردند و مردم براي تهية كتاب موردنظر به كتاب‌فروشي مراجعه مي‌كردند. اما اين دفعه كتاب‌هاي جيبي در جاهاي مختلف به ميان مردم برده شد و با استقبال عظيمي روبرو شد البته  من تمام مدت در اين بخش نبودم و به بخش دايره‌المعارف رفتم ولي دامنة اين بخش گسترده شد و تمام شهرهاي ايران و همچنين کشورهایی در  آسيا مانند  افغانستان و بعد به اروپا صادر مي‌شد. غير از دايره المعارف و كتاب­هاي جيبي فرانكلين  سازمان لغت‌نامة فارسي  را به وجود آورد كه مامور بود  فرهنگ تاريخي فارسي را  تاليف كند.  رئيس اين بخش مجتبي. مينوي بود و معاون ايشان دكتر زرين‌كوب بود و چون با مشكلاتي روبرو بود بعدها اين مؤسسه به بنياد فرهنگ ايران كه مؤسس اين بنياد دكتر خانلري بودند بخشيده شد.  اين تاريخي از فرانكلين بود كه در زمان انقلاب تعطيل شد و بعد از آن هم به سازمان انتشارات انقلاب اسلامي تبديل شد.

*در ادامه کار در فرانکلین به بخش های دیگری نیز رفتید که به تجربه شما بیفزاید و شما را با بزرگانی دیگر آشنا کند؟

 خب بعد از مدتي فرانكلين به من دستور دادند كه با دكتر مصاحب كار كنم چون نياز به غلـط‌ گير داشتند و كار در دايره‌المعارف تجربه‌ زيادي براي من به همراه داشت و من تقريباً در بخش پشتيباني بودم و در غلط‌ گيري كار مي‌كردم و در بخش غلط ‌گيري 3 نفر همزمان كار مي‌كردند به اين ترتيب كه يك نفر متن حروفچيني شده را داشت، نفر دوم متن تايپي را مي‌خواند تا كلمه‌اي جا نيفتاده باشد، نفر سوم يك متن حروفچيني شده را داشت و به عنوان عامل كنترل كار مي‌كرد. به همين ترتيب كارهاي زيادي انجام دادم به‌عنوان غلط ‌گير، كمك ويراستار و براي اولين بار با رسم‌الخط آشنا شدم.

*: شما تا چه تاريخي با آقاي مصاحب همكاري مي‌كرديد؟

 حدود يك تا دو سال و بعد به فرانكلين برگشتم.

* آيا شما مقاله هم مي‌نوشتيد؟

خب بعد از مدتي فرانكلين به من دستور دادند كه با دكتر مصاحب كار كنم چون نياز به غلـط‌ گير داشتند و كار در دايره‌المعارف تجربه‌ زيادي براي من به همراه داشت و من تقريباً در بخش پشتيباني بودم و در غلط‌ گيري كار مي‌كردم

* کتابداری و کتابداران و استاد مصاحب! این سه واژه چه چیزی را به ذهن شما می رساند؟

به نظر من  آقاي مصاحب در كتابداري بسيار تأثيرگذار بوده‌اند و ما بايد از طرف انجمن كتابداري مراسمي بگيريم و ايشان را به كتابداران ایران معرفي كنيم و به نظر من مصاحب مانند يك كريستف كلمب بود كه در سرزمين وحشي پياده شد.نقل می­کنند ،آقاي مصاحب پس از اينكه ديپلم خود را مي‌گيرد به عنوان دانش‌آموز برتر ايشان را به تالار فرهنگ دعوت مي‌كنند و مصاحب در آن جا وقت مي‌خواهد چند دقيقه صحبت كند و صحبت ايشان در مورد اعتماد به نفس بود و در پايان آقاي مرآت – وزير فرهنگ وقت هنگام دادن تقديرنامة آقاي مصاحب مي‌گويد: مصاحب شاگرد اول دبيرستان فلان نيست بلكه شاگرد اول تمام ايران است. آقای مصاحب قبل از اينكه به دانشگاه برود يك دوره درس‌هاي حوزة اسلام را مطالعه مي‌كرد و در حد اجتهاد هم پيش رفت و سپس به فرانسه مي‌رود و كارشناسي رياضي مي‌گيرد و بعد به انگليس مي‌رود و دكتراي رياضي را اخذ مي‌كند. در حوزة منطق كه اولين كتاب منطق رياضي را دكتر مصاحب به فارسي نوشته كه هنوز هم معتبر است و بعد به ابران برمي‌گردد و شروع به كار مي‌كند.

*خب  موضوعات شنیدنی از زبان شما شنیدیم و حالا اگر امکان دارد علاقه مندم تا وارد به حوزه کتابداری و اطلاع رسانی شویم لطفا برای خوانندگان شیرازه بگویید که از چه زماني وارد حوزة كتابداري به طور کلاسیک  شديد؟ و یا بهتر است برای ما  از ورود به دانشگاه و رشته ای که آغاز کردید بگویید.

هنگام كار در فرانكلين تصميم به ادامه تحصيل گرفتم. در ابتدا به رشتة حقوق در دانشگاه تهران رفتم و در رشتة قضايي ادامه تحصيل دادم اما علاقة زيادي نداشتم و ليسانس حقوق قضايي را گرفتم و بعد از آن به تحصيل در رشتة علوم اجتماعي در مؤسسة تحقيقات اجتماعي وابسته به دانشگاه تهران ادامه دادم و فوق‌ليسانس در اين رشته را گرفتم و مصادف با كارشناسي حقوق من وزارت علوم تأسيس شد. در سال 1347 و من در همان سال از فرانكلين استعفا دادم و به وزارت علوم مراجعه كردم و در دفتر حقوقی وزارت علوم شروع به كار كردم و وزارت علوم در سال 47 دو مركز تأسيس كرد: 1) مركز مدارك علمي، 2) مركز خدمات كتابداري.

خانم پوری سلطاني در مركز خدمات كتابداري كار مي‌كرد و آقاي سينايي رئيس مركز مدارك علمي شد و اين دو مركز همراه با هم كار مي‌كرد و مؤسسة تحقيقات يك اداره انتشارات جزء چارت سازماني داشت و دنبال يك مسول براي انتشارات بودند و من از دفتر حقوق به مركز مدارك علمي منتقل شدم و رئيس مركز مدارك علمي در بخش انتشارات شدم. كار من در آنجا انتشارات آثار اين دو مركز بود و عمدة انتشارات برگه‌هاي فهرستنويسي بود و به كتابخانه‌هاي مختلف به فروش مي‌رساندند و ادارة انتشارات داراي چند بخش بود: 1) بخش چاپخانه، 2) بخش ويراستاري، 3) بخش هنري و در همين حين انجمن هم كه تأسيس شد كميتة انتشارات با خانم سلطاني بود. انتشارات خبرنامة انجمن به مركز مدارك علمي داده شد و كارهاي فني را من انجام مي‌دادم مانند صفحه‌آرايي و چاپ، ويراستاري و اينجا باز هم به كتابداري برخوردم و ترغيب شدم كه در رشتة كتابداري ادامة تحصيل بدهم و در سال 50 اين رشته را شروع كردم و سال 53 فوق‌ليسانس اين رشته را در دانشگاه تهران گرفتم و يكي از خوشبختي‌هاي من اين بود كه آقاي کامران  فاني همكلاس من در رشتة كتابداري بود و در شهريور 53 براي ادامة تحصيل به آمريكا رفتم در دانشگاه  پيتسبورگ.شروع به تحصيل كردم و تا 11/2/57 در آمريكا بودم.

* چرا شما رشتة وكالت را ادامه نداديد؟

چون با روحية من همخواني نداشت

*: از همكلاسي‌هاي نزديك با شما چه كساني به آمريكا آمدند؟

آقاي دكتر حُري – خانم دكتر حريري – دكتر آزاد

 

*وضعیت دانشگاه پتيسبورگ به طور کلی چگونه بود؟

دانشگاه يك نگاه بين‌المللي نسبت به كتابداري داشت و يك كتابخانه مخصوص دربارة كتابداري داشتند كه از تمام دنيا اطلاعات جمع‌آوري مي‌كرد و از دانشجويان خارجي استقبال مي‌كرد و از ايراني‌هايي كه در اين دانشگاه تدريس مي‌كرد. دكتر ناصر شريفي بود و تأثير مهمي در بخش بين‌‌الملي اين دانشگاه داشت.

انتشارات خبرنامة انجمن به مركز مدارك علمي داده شد و كارهاي فني را من انجام مي‌دادم مانند صفحه‌آرايي و چاپ، ويراستاري و اينجا باز هم به كتابداري برخوردم و ترغيب شدم كه در رشتة كتابداري ادامة تحصيل بدهم و در سال 50 اين رشته را شروع كردم و سال 53 فوق‌ليسانس اين رشته را در دانشگاه تهران گرفتم و يكي از خوشبختي‌هاي من اين بود كه آقاي کامران  فاني همكلاس من در رشتة كتابداري بود و در شهريور 53 براي ادامة تحصيل به آمريكا رفتم در دانشگاه  پيتسبورگ شروع به تحصيل كردم و تا 11/2/57 در آمريكا بودم.

* درس‌هايي كه در دورة دكتري گرفتيد در چه گرايشي بود؟

عمدة آنها در نظريه‌هاي مرجع بود.

*لطفا کمی درباره ی درس ها و روش هایی که در آنجا دیدید برای ما بگویید و اینکه تز شما درباره ی چه موضوعی بود؟

اجازه دهید اول این مساله را بگویم که كتابداري توسط آمريكایی ها  در ايران بنيانگذاري شد و خود آمريكايي‌ها در ايران استاد داشتند و براي پذيرفتن دانشجويان ايراني مشكلي نداشتند و فوق‌ليسانس‌هاي كتابداري را قبول مي‌كردند. سيستم‌هاي درسي‌هاي آمريكا با انگليس تفاوت دارد يك دوره درس داده مي‌شد كه بايد 9 درس انتخاب كنيم و كاملاً اختياري مي‌باشد و از بين 50 يا 100 درس خودتان حق انتخاب داريد و اين روش به متخصص شدن آدم‌ها كمك مي‌كند به اين 9 درس نمره داده مي‌شود و بعد شما كانديداي دكتري مي‌شويد و يك سال به شما فرصت مي‌دهند تز خود را بنويسيد و از تز خود دفاع كنيد. تز من هم درباره  ی نمايه سازي پرسي و تطبيق آن با زبان فازسي .بود که آن را به پایان نرساندم

*علت اينكه تز خود را به پايان نرسانديد چه بود؟

علت اصلي اين امر تنبلي بود.

*آقای دکتر شما به اینکه شیوه ی انتخاب درس ها کمک می­کند به متخصص شدن افراد اشاره ای کردید ،اگر امکان دارد بیشتر این مساله را توضیح دهید که  در كشورهاي ديگر چه كار مي‌كنند كه يك كارشناس ساخته مي‌شود ولي در كشور ما قضیه کم رنگ تر است.

اين احتياج به فكر وبررسی زیاد دارد. ما اگر كتابداري را تجزيه كنيم باید بگویم که علم نيست بلكه مخلوطي از علم و فن است و واحد پشتيباني است. اگر دو عامل را در خط جبهه قرار دهيم، اين دو عامل: 1) آموزش است و 2) پژوهش. كتابداري واحد پشتيباني اين دو عامل است و در هر جا كه كتابداري تغيير و تحول پيدا كرده، اين دو عامل هم پيشرفت كرده يعني ما نمي‌توانيم بگوييم اگر كتابداري خوبي داشته باشيم، آموزش و پرورش ما هم درست مي‌شود اما بالعكس اين قابل اجراست پس يكي از عواملي كه در غرب كتابداري تحول پيدا مي‌كند تغيير در اين دو عامل است و ما در غرب مي‌بينيم كه هنگامي كه انقلاب صنعتي رخ داد و موجب تغييرات بنيادي – اقتصادي و فرهنگي شد و در اينجا مدارس زياد مي‌شود و جامعه باسواد مي‌شود و اين عوامل باعث مي‌شود جامعه كنجكاو شود و در اينجا بخش مرجع رشد مي‌كند و در زمان انقلاب صنعتي بخش مرجع آغاز به كار كرد و كتابخانه‌هاي عمومي زياد شد و در آموزش كتابداري در آمريكا دو عامل وجود داشت: 1) يك مثلث بين كتابخانه و كتابدار، استاد و دانشجو، به اين صورت كه 2 ماه قبل از شروع ترم استاد مباحثي را كه مي‌خواهد در طي 16 جلسه درس بدهد و منابعي كه دانشجويان احتياج داشتند و کتاب ‌هايي را كه دانشجو بين ترم  نیاز داشت را بايد پيدا مي‌كرد، به صورت يك كتابچه به دانشگاه تحويل مي‌داد و دانشگاه به كتابخانه و در اين بخش كتابدار اين منابع را پيدا مي‌كرد و در بخش جداگانه‌اي نگه‌داري و به عموم امانت نمي‌داد و از اين كتابچه‌ها به تعداد دانشجويان تهيه مي‌شد و روز شروع كلاس‌ها به دانشجويان داده مي‌شد و دانشجو اطلاع پيدا مي‌كرد چه مطالبي در اين 16 جلسه مي‌خواهد آموزش ببيند.

*یعنی دانشجو از روز اول می­داند چه سرفصل هایی را خواهد خواند و آنها در چه کتاب هایی یافت می­شوند و کتابدار نیز می­داند که دانشجویان به سراغ چه کتاب هایی خواهند آمد.

 بله همین طور است .روزي يكي از دانشجويان كارشناسي ارشد كه قرار بود در دانشگاه پيتسبورگ  آمريكا ادامه تحصيل دهد نزد استاد آمد و مي‌خواست اطلاعاتي در مورد آن دانشگاه جمع‌آوري كند و برحسب اتفاق كتابچه‌اي هم كه دانشگاه براي اين دانشجو فرستاده بودند براي استاد آورد، استاد نگاهي به كتابچه نداخت و متوجه شد كه همه 100 واحدی که  زمان دانشجویی استاد بوده تغيير كرده است و هيچ‌كدام از درس‌ها مشابة چند دهة پيش نيست و اين نكته اينجا روشن است كه دانشگاه در غرب با جامعه و علم پيشرفت كرده اما در جامعة ما اين‌گونه نيست و در جامعه و درس‌هاي دانشگاه هيچ تغييراتي اتفاق نمي‌افتد. اگر در دانشگاه تغييراتي شود، استاد اين تغييرات را به‌وجود آورده نه جامعه و دانشكده! اگر دانشجويي در جامعه ما بخواهد رشد كند امكانات بسيار كمي در اختيارش قرار مي‌دهند اما آنجا اين امكانات در اختيار دانشجويان است. در زماني كه من فوق‌ليسانس گرفتم كتابداري ما اگر شانه به شانة غرب حركت نمي‌كرد سايه به ساية آن حركت مي‌كرد اما در اين دوره اين‌گونه نيست كتابداري ما با مشكل مواجه است پس اگر بخواهيم جمع‌بندي كنيم يك دليل عمدة پيشرفت كتابداري غرب سرعت بالاي تكنولوژي بوده است.

اگر كتابداري را تجزيه كنيم باید بگویم که علم نيست بلكه مخلوطي از علم و فن است و واحد پشتيباني است. اگر دو عامل را در خط جبهه قرار دهيم، اين دو عامل: 1) آموزش است و 2) پژوهش. كتابداري واحد پشتيباني اين دو عامل است و در هر جا كه كتابداري تغيير و تحول پيدا كرده، اين دو عامل هم پيشرفت كرده يعني ما نمي‌توانيم بگوييم اگر كتابداري خوبي داشته باشيم، آموزش و پرورش ما هم درست مي‌شود اما بالعكس اين قابل اجراست

*  زماني كه از آمريكا بازگشتيد در چه جايي مشغول به كار شديد؟

من هنگامي كه مي‌خواستم به آمريكا بروم با بورس دانشگاه همدان رفتم و بعد قرارداد من با اين دانشگاه فسق شد ووقتي كه برگشتم در نتيجه هيچگونه تعهدي در جايي نداشتم و در جايي استخدام نشده بودم تا اينكه برحسب تصادف يكي از دوستانم كه رئيس حسابداري صداوسيما بود را ديدم و گفت كه آرشيو ما خيلي نامنظم است و دنبال كسي هستيم كه اين آرشيوها را مرتب كند و از طريق همين برخورد من كارمند صداوسيما شدم كه در شهريور 1357 استخدام شدم . مرتب كردن آرشيو در تمام دنيا رايج شده بود  و خاص ايران نبود و زماني كه سازمان راديو و تلويزيون ملي شروع به كار كرد مديريت تمام توجه خود را جلب آنتن مي‌كند و به مسائلی مثل كتابخانه و آرشيو توجهي نمي‌كند و زماني متوجه آرشيوها مي‌شوند كه آرشيوها بسيار قارچ‌وار رشد كرده‌اند و يك انبار عظیم پر از منابع بی سروسامان شده  اند و رادیو و تلویزیون با یک مؤسسه آمریکایی برای این کار قرارداد بسته بود با آرتور د. ليتل ( سر واژه آن (ADL واین مؤسسه کارهای مدیریتی انجام می داد یعنی مطالعه و برنامه ریزی می­کند و سیستم طراحی می کند. این مؤسسه اختصاصاً در اختیار کتابداری و آرشیو نبود و ADL یک گزارش از وضع موجود نوشت که فصل آخر گزارش با عنوان بایدها و نبایدها بود و جلد دوم این تحقیق در مورد نوع آرشیو ویدئو و فهرستنویسی آنها بود و قرار بود من به آمریکا بروم در آنجا مطالعاتی انجام بدهم و برگردم و کار آرشیو را شروع کنیم که مصادف شد با انقلاب اسلامی و یکی دو ماه بعد از رفتن من اعتصاب­ها شروع شد و نام رادیو و تلویزیون عوض شد و به صداوسیمای جمهوری اسلامی تبدیل شد و طبیعتاً قرارداد با ADL هم فسق شد و به من دستور دادند کار را با توجه به مطالعات ADL شروع کنم و طرحی جدید به نام طرح جدید آرشیوها برنامه ریزی شد که نمی‌خواهم وارد این بحث شوم و این نکته هم بگویم که بزرگ ترین مجموعه منابع دیداری – شنیداری ایران برای صداوسیماست و بدون محاسبه دقیق چیزی حدود 500 هزار ماده آرشیوی در صداوسیما وجود داشت که یک سری در تهران و سری دیگر در شهرستان ها بود و قدیمی ترین نوار صوتی که در رادیو بود صدای مظفرالدین شاه بود و صفحه این صدا وجود داشت و نسخه از نوع صفحه سیلندری بود و این نوع صفحه  ها را ادیسون اختراع کرده بود شاید بی جا نباشد اسم این را آرشیو ملی ایران در حوزه دیداری – شنیداری بگذاریم و طراحی این مجموعه را شروع کردیم و جا دارد این نکته ذکر شود اولین بار تمرین هایی که برای سازماندهی منابع دیداری – شنیداری در ایران صورت گرفت را اگر به صورت کتاب درنظر بگیریم کتاب کوچکی را که مرکز مطالعات آُسیایی انتشار کرده که آقای فریدون حاذق نوشته و ترجمه این کتاب هم وجود دارد و کار عملی که برای اولین بار انجام شده در مرکز خدمات کتابداری بوده که خانم پوری سلطانی همه گل­های تازه را فهرست کرد و در مطالعاتی که انجام دادیم به نتایجی رسیدیم به طور مثال: مدخل اصلی را چه بگذاریم یعنی به اسم شخص باشد یا عنوان و بعد چند تا موضوع بدهیم و ساير مسائل.  و بعد شروع به کار کردیم و آرشیو رادیو و تلویزیون و فیلم را شروع به فهرست کردن کردیم.

* - آرشیو 500 هزار تا چه مدت طول کشید تا تمام شود؟

ابتدا من راجع به این 500 هزار توضیحی بدهم چون فقط آرشیو فیلم و تلویزیونی تنها نبود بلکه آرشیو دکور – لباس و حتی متن خبرهای خوانده شده هم وجود داشت ولی از اهمیت کمتری برخورد بود و بعضی اهمیت زیادی داشتند مثل آرشیو فیلم، رادیو و در اینجا بعضی دوستان معتقد بودند که با دفتر ثبت کار کنیم و از شماره 1 شروع به فهرست کردن کنیم ولی من تصور می کردم که این منطقی نیست و این بود که برنامه را از روز شروع کردیم وهر چه که می آمد فهرست می کردیم و وقتی را که اضافه می آوردیم به روزهای قبل می پرداختیم این بود که آرشیوها خیلی زود مورد بهره برداری قرار گرفت و آرشیوها خیلی زود فعال و مطرح شدند و فهرستنویسی منابع دیداری – شنیداری از منابع کتابی خیلی وقتگیرتر است که این ها را باید بازبینی یا بازشنوایی کنیم و ما تیم را دو دسته کردیم دسته اول فهرستنویس هایی بودند که با تجربه بودند که فهرستنویسی می  کردند و یکی هم بازدیدکنندگان و بازشنواها و ممکن بود 5 بازدیدکننده با یک فهرستنویس کار کند و فرم هایی هم تهیه کرده بودیم برای گردآوری اطلاعات و اسمش هم شناسنامه ماده آرشیوي بود و گفته بودیم که هر چقدر اطلاعات می خواهید بنویسید و مانعی ندارد و بازبین ها در روز تعدادی فیلم را می دیدند و می نوشتند و بعد از چند سال طرح جایگاه آرشیوها به سروسامان رسید و عنوانش عوض شد و به اداره کل آرشیوها و کتابخانه های صداوسیما نامگذاری شد.

 

من به دهه 50 برمی گردم در دوره ما محور کتابداری ایران خدمات فنی بود به طوری که در دانشکده کتابداری هم اگر دانشجویی درس فهرست نویسی را نمره می گرفت به معنای فوق لیسانس بود و در کتابخانه هم رئیس کتابخانه به فهرستنویس ها بسیار توجه داشت به طوری که در آن زمان به دانشجویان ارشد کتابداری با تجربه خوب ساعتی 100 تومان می دادند تا خارج از ساعت اداری فهرستنویسی کنند ولی رئیس کتابخانه هیچگاه حاضر نبود برای مرجع یا مشاوره کتابداری پول بدهد

 

* ارتباط شما با جامعه کتابداری ایران چگونه بود، آیا با انجمن قبل از انقلاب همکاری می کردید آیا در آن زمان تدریس هم داشتید؟

 انجمن قبل از انقلاب خیلی فعال بود و من تا زمانی که در ایران بودم خیلی فعال بودم و عضو کمیته انتشارات بودم و در کلاس های کوتاه مدت تدریس هم می کردم و بعد از انقلاب انجمن دچار بحران شدیدی شد و بحران به این صورت بود که نیروهای جوانی که آمدند ابتدا انجمنی درست کردند به عنوان انجمن کتابداران جوان در کنار انجمن و بعد درانتخاباتی که انجام شد و هيات مديره جديد در گير كارهايي شد كه وقت آنها را گرفت ولي حاصلي براي كتابداري ايران نداشت . در پاییز 59 به پيشنهاد آقاي دكتر افشار زنجاني بار ديگر  به انجمن آمدم بدون داشتن عضویت و در کمیته انتشارات فعالیت را شروع کردم و نشریه ای دیگری به نام کتابدار منتشر کردند به جای نامه انجمن و حتی قطع را عوض کرده بودند و من در جلسه اول توضیح دادم که به چه علت قطع را انتخاب می کنند و مسئله کاغذ هم بود یعنی چه قطعی را انتخاب کنیم که کم ترین ریزش کاغذ را داشته باشد و قبول کردند و به قطع قبلی برگشتند و کتابدار 2 با قطع نامه انجمن درآمد و من هم چند مقاله در آن نوشتم. ولي متاسفانه انجمن نتوانست به فعاليت خود ادامه دهد. البته در اين مدت تا پيش از انقلاب فرهنگي و تعطيلي دانشگاه­ها تدریس هم می کردم  ابتدا در دانشگاه تهران و بعد در دانشگاه علوم پزشكي و آزاد.

*  موضوع مهم و اصلی کتابداران نسل شما چه بود؟

در پاسخ به  شما، من به دهه 50 برمی گردم در دوره ما محور کتابداری ایران خدمات فنی بود به طوری که در دانشکده کتابداری هم اگر دانشجویی درس فهرست نویسی را نمره می گرفت به معنای فوق لیسانس بود و در کتابخانه هم رئیس کتابخانه به فهرستنویس ها بسیار توجه داشت به طوری که در آن زمان به دانشجویان ارشد کتابداری با تجربه خوب ساعتی 100 تومان می دادند تا خارج از ساعت اداری فهرستنویسی کنند ولی رئیس کتابخانه هیچگاه حاضر نبود برای مرجع یا مشاوره کتابداری پول بدهد و اجازه بدهید در اینجا بحث را به دو قسمت تقسیم کنیم: 1- از نظر طبیعی درست بود یعنی آن دوره، دوره تکنوکراسی کتابداری بود و هنگامی که انجمن درست شد یک اتفاق افتاد که انقلاب فرهنگی بود و دانشگاه ها تغییر کرد و قسمت هایی که ملموس بود بیشتر تغییر کرد مثلاً دانشکده پزشکی نسبت به دانشکده ادبیات خیلی تغییر کرد و این انقلاب آموزشی همزمان شد با تأسیس مرکز خدمات کتابداری و مرکز مدارک علمی و کتابخانه های دانشگاه ها کتابخانه هایی بی سروسامان بودند و اولین کاری که باید انجام می دادند که کتاب می خریدند و روزآمد می­کردند و دومین کار فهرستنویسی و طبقه بندی بود و در خارج هم همین اتفاق افتاد. اولین دوره ای که کتابدار در دانشگاه کلمبیا گذاشته و برنامه درسی این دوره هم وجود دارد.در 1875 این کلاس برگزار شد و مقاله ای هم وجود دارد که خانم شیفته سلطانی ترجمه کرده و در دوره های اول فصلنامه چاپ شده و در آنجا نوشته شده فراهم آوری با  درسهاي  معین تدریس شود – فهرستنویسی همین گونه و درانتهای درس ها درسی وجود دارد به نام اوقات فراغت شرح درس به این صورت است که دانشجویان برای تایپ با ماشین تکثیر و با کار مرجع آشنا شوند و امروزه ببینید در غرب مرجع به چه چیزی تبدیل شده است و به عنوان مثال مرکز خدمات کتابداری که تأسیس شد سرعنوان موضوعی نداشت، سرعنوان موضوعی را با انجمن ایران – آمریکا مذاکره کردند. اینها یک دوره داشتند و ویرایش پنجم بود ویک جلدی بود. اینها را به من دادند. چون رئیس انتشارات بودم و قرار شد کپی کنم و 5 نسخه فتوکپی کردیم این تنها سرعنوان موضوعی بود در مرکز خدمات کتابداری و بعداً این طرح، ارائه شد که سرعنوان موضوعی بسازیم یا ترجمه کنیم و به ساختن سرعنوان موضوعی پرداختن به این علت که هر جا به سراغ ترجمه رفتیم با شکست مواجه شدیم و علت دیگر اینکه کتابداری یک مقوله سرزمینی در ارتباط با فرهنگ و تاریخ و زبان مملکت است و در آن زمان مرکز مدارک علمی به وجود آمده بود و همه دنبال دکومانتاسیون بودند و دکومانتاسیون خیلی مطرح بود و یک مقدار این قضایا را مد می دانم و بعد از آن هم بحث اطلاع رسانی مطرح شد و بعد کامپیوتر و دراین زمان هم بحث دیجیتالی است البته به این معنی نیست که ما این عوامل را ندیده بگیریم وبه اصل موضوع نمی پردازیم و یک مقداری هم بازی با لغت است.

در پاییز 59 به پيشنهاد آقاي دكتر افشار زنجاني بار ديگر  به انجمن آمدم بدون داشتن عضویت و در کمیته انتشارات فعالیت را شروع کردم و نشریه ای دیگری به نام کتابدار منتشر کردند به جای نامه انجمن و حتی قطع را عوض کرده بودند و من در جلسه اول توضیح دادم که به چه علت قطع را انتخاب می کنند و مسئله کاغذ هم بود یعنی چه قطعی را انتخاب کنیم که کم ترین ریزش کاغذ را داشته باشد و قبول کردند و به قطع قبلی برگشتند و کتابدار 2 با قطع نامه انجمن درآمد و من هم چند مقاله در آن نوشتم. ولي متاسفانه انجمن نتوانست به فعاليت خود ادامه دهد

* درباره تغییر نام کتابداری توضیح دهید و آیا شما هم با نسل پیش از خود مساله داشتید؟

در ابتدا دعوایی که خیلی مطرح بود بین کتابدارهای سنتی و کتابدارهای تحصیل کرده بود. فرض بفرمایید یک طرف افرادی مانند: مرحوم دانش پژوه – آقای انوار – آقای افشار بودند . این عزیران کتابداران تحصیلکرده را قبول نداشتند و معتقد بودند که این کتابداران شیوه های نو را یاد گرفتند و کتابخانه کنگره را یاد گرفتند ولی از صحافی سنتی اطلاع ندارند و کتابداران جدید هم این عزیزان را قبول نداشتند و من در آن زمان با هر دوی اینها موافق نبودم و معتقد بودم هر دو راه اشتباهی می روند و با دو پدیده مختلف سروکار دارند و این گسل بین این دو نسل بود و یکی از بحث های دیگری که مطرح بود این بود که کتابداری علم است یا فن و همه به نوعی می خواستند ثابت کنند کتابداری علم است و این قضایا اهمیتی نداشت و جامعه غربی از مرحله فهرستنویسی گذشته و به بحث مهندسی رسیده است.

*  شناخت از کتابداری درآن زمان هم کم بود؟

بله در آن زمان هم این مشکل وجود داشت .یک نامه ای هم از مرحوم محسن صبا وجود دارد که شکوه و شکایتی هم نسبت به اینکه به کتابداری و کتابدار اهمیتی نمی دهند نوشته است و باید بگویم که محسن صبا جزو اولین کسانی است که کتابداری مدرن را وارد ایران کرده است.

*  آیا نامة مفصلی است؟

خیر – نامه کوتاهی است که برای ایرج افشار نوشته و در آن نامه از اوضاع و احوال شکایت کرده است. در این نامه یک مقداری از فعالیت های خود در دانشگاه می گوید و صبا در آن زمان در دانشکده حقوق هم درس می داده و اولین کتاب آرشیورا هم نوشته است و حرف صبا در این نامه این است که من رئیس کتابخانه دانشکده حقوق هستم و تدریس هم می کنم فعالیت من خیلی زیاد است من هم باید کارهای کتابخانه را انجام بدهم وهم به اندازه استادهای دیگر باید تدریس کنم و اگر از ساعت تدریسم کم کنم می-گویند صبا رفته در کتابخانه تا کار نکند و من برای اینکه این تهمت را به من نزنند هم در کتابخانه کار می کنم و هم تدریس می کنم و در ادامه می نوسد به پول احتیاج دارم به کارمند احتیاج دارم و هیچکدام از این عوامل را در اختیار من نمی گذارند افشار هم در پایین نامه توضیح می دهد که دکتر صبا مؤسس کتابخانه بانک ملی ایران بود در سال 1317 و از 1323 رئیس کتابخانه دانشکده حقوق شده بود و این خدمت را تا حوالی سال 1340 ادامه داد تاریخنگاران کتابخانه ها باید به دقایق مندرج در این نامه توجه کنند که چه ملالت  هایی استاد صبا و امثال ایشان تحمل کرده اند و چگونه می اندیشیده اند و چگونه بی مهری نسبت به کتابخانه، سنت اداری مملکت بوده است. کتابداران کنونی به هیچ وجه نمی توانند وضع چنان روزگاری را دریابند و کوشش هایی را که در راه رسیدن به حال بهتر کتابداری انجام شده است. امیدوارم فرصتی باشد که جریان تغییرات را بنویسم زیرا آنچه کمابیش می نویسند چندان به حقیقت نزدیک نیست دکتر منوچهر افضل بهتر از هر کس می تواند شاهد گفته های من باشد.

وقتی انجمن همایش می گذارد چند نفر در آن شرکت می کنند؟ جالب تر اینکه همین همایش وقتی در کتابخانه ملی برگزار می شود از کتابداران کتابخانه ملی چند نفر شرکت می کنند؟ این مسئله چون بحث جامعه شناختی دارد نمی خواهم به جایی برسد که توصیه و نصیحت کنیم

 

* این نامه چند سال پیش در پیام بهارستان چاپ شده است؟

   حدود یک سال پیش

*آقای دکتر شما بهتر از ما می­دانید که خیلی مسائل و موارد در چندین سال اخیر در حوزه کتابداری گرفتار یک نوع "مدگرایی" بوده و شده و اگر مساله جدید مطرح آمده یک دفع خیلی ها به آن پرداخته اند و یک باره نیز به کنار رفته اند. در حقیقت چگونگی ورود به مسائل خیلی حقیقی نبوده و مانند یک تب تند که پس از چندی فروکش می­کند خود را نشان داده  و می­دهد. آقای دکتر این مساله را چگونه تبیین می­کنید و از نگاه شما درنگ کتابداران بر روی یک مساله باید به چه رسم و آدابی باشد که تبدیل به یک تب تند و مسائل پس ازآن نشود؟

من فکر می­کنم این مسئله ای که بیان کردید ابعاد مختلفی دارد و در عین حال بسیار عمیق و حیاتی است که شخصاً خودم را واجد شرایط نمی دانم که بخواهم اظهارنظر بکنم . این مقوله احتیاج به کار زیادی دارد. و من با شما موافقم. ببینید اولاً کتابداری یک موضوع پشتیبانی است. خدمات خط مقدم جبهه نیست و اگر ما آموزش و پژوهش را در کشوری خط مقدم جبهه بدانیم کتابداری جزو بخش هایی است که واحد پشتیبانی این بخش هاست و متأسفانه چون آموزش و پژوهش در ایران جایگاه واقعی خود را ندارد در نتیجه کتابداری هم آن پشتیبان واقعی نیست و از طرفی هم اگر این مقوله را عمومی کنیم یعنی کتابخانه های عمومی را دانشگاه عمومی بنامیم. مردمی که کتاب نمی خوانند طبیعتاً کتابداری هم جای فعالیت زیادی ندارد یعنی خط مقدم ما بد چیده شده و باید این اصل را هم قبول کنیم که اگر فعالیت اجتماعی در یک حوزه خوب انجام بشه به عنوان مثال اگر شما به عنوان یک فرد در یک حوزه ای مرتب مطالعه کنید یک روزی فرا می رسد که تجربه هایشان را بیان کنید ولی در اینجا هیچ چیزی هماهنگ نیست برای مثال در خود انجمن هم می بینید وقتی انجمن همایش می گذارد چند نفر در آن شرکت می کنند؟ جالب تر اینکه همین همایش وقتی در کتابخانه ملی برگزار می شود از کتابداران کتابخانه ملی چند نفر شرکت می کنند؟ این مسئله چون بحث جامعه شناختی دارد نمی خواهم به جایی برسد که توصیه و نصیحت کنیم. و من شاهد چیزی بودم که خودم می-خواستم کلاس کتابداری بگذارم گفتند چقدر شهریه تعیین کنیم ساعتی چند باشد؟ و یکی از دوستانی که مؤسسه خدمات کامپیوتری دارد گفت ساعتی 10 هزار تومان بگیرید و من وقتی تجزیه و تحلیل کردم دیدم شخص فکر می کند که اکر در یک کلاس کامپیوتری ساعتی 10 هزار تومان بدهد در آینده در یک مؤسسه ای یا شرکتی استخدام می شود و این مبلغی کسر پرداخت کرده جبران می شود ولی برای فهرستنویسی چنین مبلغی نمی پردارند.

 

ببینید اولاً کتابداری یک موضوع پشتیبانی است. خدمات خط مقدم جبهه نیست و اگر ما آموزش و پژوهش را در کشوری خط مقدم جبهه بدانیم کتابداری جزو بخش هایی است که واحد پشتیبانی این بخش هاست و متأسفانه چون آموزش و پژوهش در ایران جایگاه واقعی خود را ندارد در نتیجه کتابداری هم آن پشتیبان واقعی نیست

 

 

*آقای دکتر،جنابعالی در حال حاضر در سازمان اسناد و کتابخانه ملی سمت مشاور دارید ، اگر امکان دارد کمی هم درباره ی کتابخانه ملی و وظایف و تکالیف  آن بگویید.

 در ابتدا باید به این نکته توجه کرد که کتابخانه ملی باید با اسمی که دارد در ابتدا هر کاری را که می خواهد انجام دهد در سطح ملی باشد پس طبیعتاً یک سری از کارها در حوزه کتابداری سایر کتابخانه ها انجام نمی دهند یا به دلیل هزینه خیلی زیاد و یا به این دلیل که فکر می کنند یک بخش از کتاب به عهده آنهاست مثلاً کتابخانه تخصصی فقط بخش ارائه خدمات به متخصصان را دربرمی گیرد و کاری به کتابخانه  های عمومی ندارد و تنها جایی که با همه این عوامل برخورد دارد کتابخانه ملی است و اگر نگاهی هم به قدمت کتابخانه­های ملی در دنیا بپردازیم می بینیم که کتابخانه­های ملی که در ابتدا درست شده اند در واقع وظیفه آنها آرشیو بود و فقط وظیفه داشتند برابر با قانون واسپاری کلیه انتشارات آن کشور را جمع آوری و بایگانی کنند و در بعد دو قسمت از کتابخانه ها خیلی رشد می کند: 1- کتابخانه عمومی، 2- کتابخانه تخصصی. این به چه دلیل است؟ به این دلیل است که علم وارد جامعه شده در سطح جامعه کنجکاوی به وجود آمده و مطالعه انجام می  شود و تمام جامعه نیاز به کتابخانه دارند و در اوایل قرن 20 در هر محله در انگلیس حتماً 3 مغازه وجود دارد: 1- کتابخانه عمومی، 2- پستخانه و 3- و بانك.، یعنی کتابخانه رشد کرد و شما در انگلیس کمتر آدمی می  بینید در منزلشان 200 کتاب داشته باشد و هر کتابی که احتیاج دارند از کتابخانه می  گیرند و دومی که کتابخانه  های تخصصی بود که متخصصان سرویس می  دهند و تفاوت این دو کتابخانه به این دلیل است که در کتابخانه تخصصی اطلاعات بیشتر و عمیق  تر است. در کتابخانه  های عمومی گسترده تر با عمق کمتر است و به وجود آمدن کتابخانه  های تخصصی و رشد زیادشان مصادف بود با اتفاقی که در علم نوین افتاد و آن این بود که از یک طرف شاخه شاخه شد و از طرف دیگر دچار وحدت علوم شد و خود این قضیه باعث شد تعداد مجلات و مقالات افزایش پیدا کند و این کار ما نیاز به تحقیق زیادی داشت و پژوهش باید پژوهش کتابدارانه بود نه پژوهش در حوزه آن علم و باید آن پژوهش کتابدارانه را انجام می  داد و از حالت آرشیو خارج شد و حالا این قضیه را راجع به کتابخانه  های ایران برسی کنیم.کتابخانه ملی از سال 1316 تا یک یا دو دهه بعد یک کتابخانه عمومی بود حتی در اساسنامه هم کتابخانه عمومی نوشته شده و بعد هم متأسفانه چون رژیم قبل نمی  خواست به کتابخانه ملی تبدیل شود تبدیل به مرکز سانسور شد و مؤلفان کتاب  های خود را برای ثبت به این مرکز می  بردند و بعد از انقلاب هم درگیری های ساختمان ساختن و غیره بود و تنها کاری که خوب بود ادامه پیدا کند کاری بود که مرکز خدمات کتابداری انجام می داد واقعاً تحقیقات کتابداری بود که باید ادامه پیدا کند به عنوان مثال بخش ایرانشناسی اینکه پژوهشکده داشته باشد یا نه برای این بخش ایرانشناسی را مثال می  زنم چون یک بنیاد هم دارد و عده  ای هم گفتند درباره ساسانیان – سامانیان تحقیق کند این وظیفه بنیاد است و در این قسمت کتابدار (کتابخانه ملی) یا تحقیقات کتابدارانه در ایرانشناسی را انجام دهد و در آن قسمت که بحث آموزش و پژوهش بود جدای از این موضوع است واستدلال من اینست که در جامعه  ای که  دانشجوی سال  اول بایستی جزوه درسی را مطالعه کند وامتحان بدهد ونیازی به مطالعه بیشتر ندارد چرا باید مطالعه کند؟

و الان مشکلی که کتابخانه ملی دارد در بخش آرشیو است و ناقص است و باید با طرح و برنامه ای درست شود و این کتاب هایی که گرفتیم باید فهرستنویسی و رده بندی بشود و تا زمانی که این کتاب  ها یک دست نشود ما نمی  توانیم سیستم مکانیزه داشته باشیم وعلت اینکه فیپا درست می  شود بسترسازی برای مکانیزه کردن کتابداری است و تا زمانی که سیستم آموزش پویا نشود نه ناشر و نه کتابدار و ... وضع مناسبی پیدا نمی  کنند و تا زمانی که مردم به کتاب نیاز نداشته باشند کتابداری کاری نمی  تواند بکند.

در جامعه  ای که دانشجوی سال  اول بایستی جزوه درسی را مطالعه کند وامتحان بدهد ونیازی به مطالعه بیشتر ندارد چرا باید مطالعه کند؟

* آقای دکتر آرام آرام به بخش های پایانی گفتگو می رسیم و علاقه مندم نظر شما را درباره ی این موضوعات بدانم که ، بودن رسانه‌هاي متعدد در يك حوزه چه كمكي مي‌تواند به پيشرفت آن حوزه بكند؟  ورسانه‌ها براي اعتلاي  یک حوزه چگونه باید رفتار کنند؟

- در این که رسانه و نشریه نقش دارند شکی نیست اما اين بحث از بحث‌هايي است كه لايه لايه است و خوب اين است اين را به چند قسمت تقسيم كنيم و جداگانه دربارة قسمت‌ها بحث كنيم. اول اينكه تنوع زيادي باشد و چند رسانه وجود داشته باشد و مشخصاً در حوزة كتابداري و به نظر من هم مفيد و هم واجب است به اين دليل كه شما درنظر بگيريد ما مشكلي در يك نشريه به طور مثال: فصلنامة كتاب پيدا مي‌كنيم اين فصلنامه كتاب بايد به همة انواع كتابداران ايران كمك بكند يعني طوري مقاله بگذارد كه كتابدارهاي دانشگاهي، كتابدارهاي تخصصي، كتابدارهاي عمومي استفاده كنند و ديگري از نظر سطح آگاهي و دانش. يعني شما دانشجوي كتابداري هستيد و داراي مدرك كارشناسي، ارشد یا دكتري هستيد آن وقت چگونه يك نشريه مي‌تواند به همة اين عوامل از نظر سطح تحصيلي و انواع تخصص‌ها جواب بدهد و اين مشكل مي‌شود. اما اگر آمريكا را موردنظر قرار دهيم چون انجمن‌هاي متعددي وجود دارد مثل: انجمن كتابداران عمومي، انجمن كتابداري تخصصي نشريات. اين انجمن‌ها به همين نسبت تخصصي شده است به طور مثال: نشرياتي مخصوص دانشجويان كتابداران دانشگاهي، نشريات مخصوص كتابداران عمومي. اين حالت تخصص باعث مي‌شود كتابدارها خيلي بهتر از مطالب استفاده كند و علت عمدة اين امر هم شايد شاخه شاخه شدن علوم است كه در قرن 19 شروع شد و در قرن 20 خيلي پيشرفت كرد و منجر به وجود آمدن دكومانتاسيون شد. اگر از اين ديد نگاه كنيم طبيعي است كه تنوع و تعداد نشريات در حوزه كتابداري مي‌تواند كمك كند به پيشرفت اين حوزه . از طرف ديگر مشكلي كه داريم مشكل كاغذ و چاپ و بزرگ‌ترين مشكل نيروي انساني است كه مقاله بنويسد و نشريه را اداره كند و مشكل ديگر اين است ممكن است مجلاتي منتشر شود ولي بعد از چند شماره شروع به زوال كند و شايد به علت رعايت نكردن قوانين جهاني علمي. هنوز ياد نگرفتيم كه اين سيستم با هم هماهنگ باشند به عنوان مثال: اين قانوني كه هر نفري كه پايان‌نامه مي‌نويسد بايد يك مقاله تنظيم كند و مقاله را در يك مجله معتبر چاپ كند كار خوبي است ولي شما مقاله‌هايي كه از پايان‌نامه‌ها درآورده‌اند نگاه كنيد حدود 80% مينياتوري شده خود پايان‌نامه است در حالي كه وقتي ما مي‌گوييم مقاله، مقاله‌اي كه در دايره ‌المعارف نوشته مي‌شود و مقاله‌اي كه در مجله نوشته مي‌شود بايد از نظرساختار با هم متفاوت باشند. يعني كسي كه پايان‌نامه نوشته يك مقاله براساس پايان‌نامه بنويسد و بايد عرض كنم زياد شدن مجلات باعث خوشحالي است و در عين حال نگران‌كننده هم مي‌تواند باشد و قسمت سومي هم وجود دارد و آن هم مراجعه‌كننده و مخاطب است آيا مخاطب آنقدر وقت دارد كه مجلات را بخواند؟ و تصور مي‌كنم چيزي كه مي‌توان در اين شرايط فعلي كمك كند ما بياييم به جاي مجله سالي يكبار مجموعه مقاله منتشر كرد اين را مي‌شود تخصصي كرد در چند جلد و فایده ای  كه دارد هم مقاله را مي‌توان تأليف كرد و هم مي‌توان ترجمه كرد و شايد بتواند كمك كند اما مجله يك خوبي كه دارد منظم منتشر مي‌شود و نامة انجمن از مرتب‌ترين نشريه‌هاي كتابداري است.

اينكه تنوع زيادي باشد و چند رسانه وجود داشته باشد و مشخصاً در حوزة كتابداري و به نظر من هم مفيد و هم واجب است به اين دليل كه شما درنظر بگيريد ما مشكلي در يك نشريه به طور مثال: فصلنامة كتاب پيدا مي‌كنيم اين فصلنامه كتاب بايد به همة انواع كتابداران ايران كمك بكند يعني طوري مقاله بگذارد كه كتابدارهاي دانشگاهي، كتابدارهاي تخصصي، كتابدارهاي عمومي استفاده كنند و ديگري از نظر سطح آگاهي و دانش. يعني شما دانشجوي كتابداري هستيد و داراي مدرك كارشناسي، ارشد یا دكتري هستيد آن وقت چگونه يك نشريه مي‌تواند به همة اين عوامل از نظر سطح تحصيلي و انواع تخصص‌ها جواب بدهد و اين مشكل مي‌شود

*آیا اصولا شما تصوری از یک حوزه علمی بدون رسانه دارید؟ و نگاه شما به نشریاتی که در بستر اینترنتی متولد می­شوند چگونه است؟ و فکر می­کنید دلایلی که باعث میشود یک نشریه خواننده پیدا کند یا خوانندگان خود را از دست بدهد چه مسائلی می­تواند باشد؟

_من با قسمت اول صحبتنون موافقم كه ما حوزه بدون رسانه در دنیای  امروز حتي تصور هم نمي‌توانيم بكنيم حالا منظور از رسانه حتماً اين نيست كه چاپ بشود. ببينيد چيزي كه در طول تاريخ ارتباطات تغيير كرده محمل‌هاست و چيزي كه تغيير كرده سرعت است. مثلاً چيزي كه روي سنگ مي‌نوشتند خط است و چيزي هم كه در رايانه نوشته مي‌شود خط است و ببينيد تمام خط‌هاي نوشته شده روي سنگ بودن منحني است و وقتي در روي پوست مي‌نويسند داراي انحنا مي‌شود و در نتيجه حروف به‌وجود مي‌آيند و اين‌گونه خط‌هاي مختلف به وجود مي‌آيد و خط تحت تأثير محمل‌ها قرار مي‌گيرد و اگر كل قضيه را در نظر بگيريم آن زمان كه روي لوح‌هاي گلي مي‌نوشتند داشتند اطلاعات را ثبت مي‌كردند و حالا هم در كامپيوتر اطلاعات را ثبت مي‌كنند و در هر دو نوع قصد انتقال اطلاع است پس بدون رسانه نمي‌توان حوزه‌اي را درنظر گرفت. حالا حوزه‌اي كه زنده است بايد ديد از رسانه چه توقعي داريد اگر توقع داريد اطلاع‌رساني كند بحث ديگري است يعني خبررساني كند و مسئلة بعد اينكه چه كمكي مي‌تواند به حوزه بكند و چه نيازي مي‌تواند رفع كند وقتي كه رفع نياز فوق‌العاده آسان مي‌شود ارباب آن حوزه طبيعتاً به رسانه مراجعه نمي‌كند وقتي افراد جامعه به رسانه‌ها اعتماد نكنند به رسانه‌ها مراجعه نمي‌كنند. وقتي شما در سيستم آموزشي از دانش‌آموز اول ابتدايي تا دانشجوي دكتري بگوييد تو نيازي به مطالعه نداري و كتاب را بخوان و بيا امتحان بده چه نيازي به مطالعه دارد؟ و حالا اگر يك چنين محيط پخته خوري در اختيار باشد دانشجو اصلاً انگيزه‌اي به مطالعة نشريات ندارد و نشريات بدون مطالعه افراد جامعه منتشر مي‌شود و بعد هم فراموش مي‌شوند و اگر در محيط كاري مديران هيچ‌گونه شرايطي به وجود نياورد براي افرادي كه نياز داشته باشند بيشتر اطلاع پيدا كنند و چراها را بخواهند متوجه شوند، چرا كارمندان بايد كار كنند؟ و وقتي شما جوامع ديگر را مي‌بينيد كه كتابخانه‌ها پيشرفت كرده دلايل متفاوت دارد كه مراجعه‌كننده از كتابدار مي‌خواهد كه سؤال را جواب بدهد و اگر كتابدار دنبال مراجعه‌كننده برود و بگويد كتاب‌هاي خوبي آورديم آن كتابخانه فايده ندارد! و در كنار اين شرايط مشكلات شخصي و اجتماعی و اقتصادی  كتابداران را هم مانند سایر اقشار باید در نظر داشت. راستش کار با بخشنامه درست نمی­شود  و مساله دیگر اینست که  متأسفانه توالي نسل ما آسيب‌ديده است.

وقتي رسانه قطع مي‌شود در حقیقت  يك سري از مقاله‌ها و خبرها و ... بازتاب پیدا نمی­کنند و ما نمي‌توانيم اطلاع كسب كنيم و اين ماجرا مانند يك جاده آسفالت است كه وقتي به يك سرعت‌گير مي‌رسيم سرعت ما را مي‌گيرد و ما دوباره بايد شتاب پيدا كنيم. و این زمان را از ما می­گیرد.

* انجمن كتابداري آمريكا داراي قدمت بیش از 100 سال دارد و در حقيقت خبرنامة آن انجمن هم 100 ساله شده است و برای نمونه کتابداران آمريكايي‌ يك نشريه صدساله دارند. نامة انجمن ما حدودا  در سال 1346 متولد شد. اگر تا الان منتشر مي‌شد ما يك نشريه نزدیک با قدمت 50 سال داشتيم  اگر این  "نامه" ادامه پیدا می­کرد  فکر می­کنید چه تاثیری داشت ؟ آیا مفید نبود؟ شما به عنوان یک کتابدار چه حسی دارید؟

- البته يك نكته‌اي را عرض كنم چون گهگاه مي‌شنوم كه نامة انجمن كتابدار خيلي خوب بود و الان مقالاتش در دانشكده‌ها استفاده مي‌شود. اين خبر خوبي است ولي نبايد ما را گمراه كند ما بايد سعی كنيم از آن چيزي كه داريم بايد عبور كنيم. مثلاً: يك نويسنده، نويسنده خيلي خوبي است و اگر ادامه دهد در 10 سال و 5 سال آينده به صادق هدايت مي‌رسد من مي‌گويم اين چيزي بدي است چون به 50 سال پيش مي‌رسد و ما بايد عبور كنيم و به جلو پيشرفت كنيم و نامة انجمن را به عنوان يك رسانه‌اي كه در زمان خودش نو بوده و امروز را اگر نگاه كنيم به عنوان يك رسانه تاريخي است و از مقالاتش براي تحقيقات امروز استفاده مي‌كنيم اما نبايد نشريه را بخوانيم و امروز برويم امتحان بدهيم اين درست نيست. اما اگر اين ادامه پیدا می­کرد بسيارعالي بود  وامروز ما شاهد يك نشريه وزين ‌بوديم که شاید از کنار آن نشریات دیگر نیز متولد می­شد.

* و اگر این مساله اتفاق می افتاد حالا جامعه کتابداران ایران یک آیینه ی تمام قد از سیر فعالیت های خود داشت ومن فکر میکنم با مرگ یک رسانه ما مرگ یکسر ی از نویسندگان و نوشته ها را نیز میبینیم. مانند دهه شصت که به گمان من به دلیل نبودن رسانه های موثر و کافی فرصت بروز و انتقال یکسری خبرها،تحلیل ها و نوشته ها از بین رفته است.

بله  وقتي رسانه قطع مي‌شود در حقیقت  يك سري از مقاله‌ها و خبرها و ... بازتاب پیدا نمیکنند و ما نمي‌توانيم اطلاع كسب كنيم و اين ماجرا مانند يك جاده آسفالت است كه وقتي به يك سرعت‌گير مي‌رسيم سرعت ما را مي‌گيرد و ما دوباره بايد شتاب پيدا كنيم. و این زمان را از ما می­گیرد.

* به عنوان آخرین پرسش خواهش میکنم بفرمایید ، شیرازه که  به گمان ما نشریه "بدنه ی" کتابداری ایران است ،باید به چه مسائلی بپردازد و چگونه رفتار کند؟

نیاز ضروری ما اینست که قبول کنیم انسان­ها اشتباه می­کنند و متاسفانه گاه در نوشته های ما حالت خصمانه و توهین آمیر وجود دارد و این خوب نیست و دیگر اینکه به نظر من باید به دور از جنجال باشد . کار شما یک کار تخصصی ست و به نظر من باید نگاه شما به آینده باشد. مهم نیست که ما سرمان میان ابرهاست مهم اینست که پایمان روی زمینی سفت و استوار باشد.

*از اینکه فرصت این گفتگوی مفصل را به ما دادید متشکرم

من هم از شما بابت این گفتگو تشکر می­کنم



هرگونه برداشت با ذکر مأخذ مجاز است. نظرات نویسندگان لزوما" نظر شیرازه نیست.